Grote Boze Kerk

Vandaag verscheen in de Volkskrant een opiniebijdrage van mijn hand over het misbruikschandaal in de rooms-katholieke kerk. Ik heb willen betogen dat we de plank misslaan als we deze gruwelijke affaire steeds maar weer aangrijpen om ‘het instituut kerk’ of ‘het celibaat’ aan te vallen. Zo gemakkelijk mogen we onszelf niet van onze verantwoordelijkheden ontslaan. Hieronder de tekst van mijn artikel.

Het publieke debat over seksueel misbruik in de kerk is een nieuwe fase ingegaan. Langzaam sijpelen er feiten naar buiten die zicht bieden op de aard en omvang van het probleem. De Belgische commissie-Adriaenssens kwam met een ontluisterend rapport, en van onze eigen commissie-Deetman weten we alvast hoeveel zaken er tot op heden aan het OM zijn doorgespeeld. Na een periode van wilde speculaties is nu een periode aangebroken van nog wildere speculaties.

Het betoog van Peter Schouten in de Volkskrant (Opinie & debat, 15 september) is daarvan een duidelijk voorbeeld. Schouten beklaagt zich er over dat in de berichtgeving wordt gedaan alsof seksueel misbruik door rooms-katholieke geestelijken een probleem van het verleden is. Als er indertijd tienduizenden gevallen waren, zo redeneert hij, dan zijn er vandaag de dag nog “duizenden” gevallen van misbruik gaande, “daarover maak ik mij geen illusies”, aldus Schouten. In werkelijkheid doet hij niets anders dan illusies maken; luchtkastelen van troebele redenaties, dubieuze cijfers en ongefundeerde verdachtmakingen.

Wat weten we nu echt? Van de 450 gevallen die de commissie-Adriaenssens optekende, waren slechts twee zaken niet verjaard. Ook in Nederland zijn totnogtoe slechts twee door Deetman c.s. doorgestuurde actuele zaken door het Openbaar Ministerie in behandeling genomen. De cijfers laten een onmiskenbare hausse van misbruikgevallen in de jaren ’50 tot en met ’70 zien. Ik zal niet eens beginnen te speculeren over hoe dat zou kunnen komen, ik ben geen historicus of socioloog, maar dit curieuze gegeven zou voer kunnen zijn voor waardevol wetenschappelijk onderzoek. Hoe kon dit gebeuren? Hoe kon het dat we het toen niet zagen, of niet wilden zien?

Wat mij steeds weer opvalt, is hoe weinig interesse er bestaat voor dergelijke vragen. De meeste reacties op de misbruikgevallen hebben een heel andere toon. De bevindingen van Adriaenssens zijn afschuwelijk, maar voor tal van commentatoren zijn ze niet afschuwelijk genoeg. Actuele zaken willen ze zien om hun bloeddorst te lessen, koppen moeten rollen – citeer in de praemissen de jurisprudentie van Multatuli’s Barbertje. Want er zijn twee punten die koste wat kost bewezen moeten worden. Ten eerste: de katholieke kerk als instituut deugt niet. En ten tweede: het celibaat deugt niet.

Welnu, dat er op het reilen en zeilen van de kerk als instituut het nodige aan te merken valt is evident. En ook over het celibaat kun je van alles vinden. Maar het punt is: het seksueel misbruik is in dergelijke opinies geen steekhoudend argument. Er bestaat geen enkel wetenschappelijk onderzoek dat de voortdurend veronderstelde relatie tussen celibaat en misbruik ondersteunt. Sterker, diverse wetenschappers hebben dit verband al tegengesproken; pedofilie komt onder niet-celibataire mannen procentueel beduidend vaker voor. Ook is er geen enkel bewijs voor de aanname dat de institutionele structuur van de rooms-katholieke kerk misbruik meer dan elders mogelijk heeft gemaakt of onder de pet heeft gehouden.

Wij moeten de feiten onder ogen zien over seksueel misbruik. Nuchter, eerlijk, manmoedig. Dat betekent dat wij ons juist nu niet mogen verliezen in de ongegronde speculaties en insinuaties die momenteel voortdurend herhaald worden, van aan de borreltafel tot in de krantenkolommen. Dat is slechts een nieuwe manier van een zondebok aanwijzen en de woestijn in sturen. Wat hebben we daaraan? Wat hebben de slachtoffers daaraan? Wij moeten ons, rationeel en streng, de vraag durven stellen naar de dieper liggende oorzaken en verantwoordelijkheden.

En met ‘wij’ bedoel ik de hele samenleving, niet alleen katholieken. Want wat al te makkelijk uit het oog wordt verloren, is het simpele feit dat die scholen en internaten die een hoofdrol spelen in dit tragische verhaal, niet alleen deel uitmaakten van de wereldwijde katholieke kerk, maar ook gewoon van onze lokale en nationale samenleving. Seksueel misbruik van kinderen in heden en verleden is iets dat ons allen aangaat. Wat zegt het over onze waarden, onze sociale structuren en mechanismen, onze omgang met seksualiteit, onze opvoedingspraktijken? Dat zijn de diepere kritische vragen die in kerk en samenleving aan de orde moeten komen.

Het is te makkelijk om steeds maar weer de Grote Boze Kerk de schuld te geven van alle ellende – een beproefde methode om vooral je eigen verantwoordelijkheid maar te vergeten. Ach ja, Barbertje zal wel weer hangen, en wij zullen ons als middeleeuwers verdringen op het marktplein om het spektakel te aanschouwen. We zullen joelen, we zullen met onze vuisten schudden. En aan het einde van de dag gaan we allemaal voldaan weer naar huis, comfortabel bevestigd in de eigen morele superioriteit. En er zal geen sodemieter veranderd zijn.

Gerelateerde artikelen:

33 gedachten over “Grote Boze Kerk

  1. Pingback:Tweets die vermelden Grote Boze Kerk | Anton de Wit -- Topsy.com

  2. Hey Anton,

    wat vind je van de uitspraken van Paus Benedictus XVI, als ware pedofilie een ziekte, waarbij de vrije wil wordt uitgeschakeld?
    Ik vind dat een uitermate gevaarlijke uitspraak. Ik heb veel respect voor de paus, en met vorige ‘domme’ uitspraken die door de media breed werden uitgesmeerd kon ik mij altijd min of meer verzoenen…
    Maar hiervan kan ik echt de waarde, het nut en het waarheidsgehalte niet zien.

  3. Ik weet het niet Jona, ik heb die uitspraken nog niet in hun oorspronkelijke context teruggelezen. Zo je ze nu weergeeft, zie ik ook wel het gevaar van die uitspraken – maar ik kan me niet indenken dat de paus ze bedoelt als pleidooi voor ontoerekeningsvatbaarheid.

  4. Volgens mij ben jij het sociologisch moreel punt vergeten. Net als jij en een boel andere gelovigen die ik hierover zie praten moeten direct weer wijzen naar de gehele wereld en komen nu ineens wel met cijfers en statistieken aanzetten. Dit vooral om het argument aan te halen dat het relatief allemaal wel meevalt en dat de cijfers bewijzen dat het er weinig connecties zijn.

    Maar dat de katholieke kerk als iets slechts wordt gezien is dat nog steeds niet van de baan. Het instituut kerk pretendeert namelijk het alleenrecht te hebben op het moraal. Natuurlijk klopt dat totaal niet, maar het wil in ieder geval haantje de voorste zijn daar in. Zij weten in ieder geval wat goed en kwaad is. En over de wat meer ethisch moeilijkere gevallen is het voor het instituut kerk altijd zo om daar zo conservatief mogelijk mee om te gaan.
    Zie het als een betweter in je klas. Dat kan zo ontzettend irritant zijn, maar goed je laat hem zijn gang gaan. Tot dat op momenten dat jij eens op een toets een onvoldoende hebt gehaald en deze betweter je constant op de feiten drukt dat jij gewoon niet deugd omdat je de betweter zijn methode niet hebt gebruikt. De methode die hij je zonodig in het gezicht moest drukken toen het schooljaar begon. Nu zit hij constant daarover te zuigen.
    Al eeuwen doet de kerk natuurlijk hetzelfde. Constant mensen zwaar veroordelen die het niet gelovig zijn. Dan ligt het gewoon aan het feit dat hun moraal niet deugd en nooit zal deugen aan mensen die niet gelovig zijn, of zijn het andere theisten.
    Het zedenschandaal dit maal laat weer zien dat de kerk moeite heeft met zelfreflectie en dat het qua moraal nooit hoger zal zijn dan iedere ander gelovige of ongelovige. Wat het tot de grote boze kerk maakt is dat op het moment dat al deze gevallen naar voren komen zij zelf opeens naar anderen gaan wijzen. Atheisten werden deze week weer eens uitgemaakt voor halve nazis. Iemand met een beetje inlevingsvermogen snapt wel dat dat werkt als een rode lap voor een stier. En het is ongepast, heel ongepast. Wat zeg ik, moreel verwerpelijk dat je zo met mensen om gaat.
    Het betwetertje van de klas heeft ook eens een onvoldoende op zijn toets gehaald en gaat vervolgens lopen te bleren naar de juf dat de ander kauwgum in zijn mond heeft. Het is een vorm van frustratie. Iets kinderachtigs dat dat instituut kerk weigert om iedere vorm van kritiek aan te horen en zich daar naar te gedragen.

    Dan kan je natuurlijk wel blijven zeggen dat de cijfers tegenspreken, de houding van de kerk is juist moreel verwerpelijk. En dat van een instituut wat de moraal zo hoog nodig in het vaandel schijnt te hebben. Dat is voor een gelovige zorgelijk lachwekkend. Want hoe kan je je daarmee nog identificeren? En hoe denk je dat het respect zal zijn voor iemand die niet gelooft t.o.v. gelovige? De kerk slaat daarmee een kloof. Beter is om dat instituut direct te verbannen. Is voor iedere theist als atheist veel beter als we in een wereld willen leven waar men meer moeite wil nemen om elkaar te begrijpen.

  5. Tja, “krettis”, als gelovige katholiek herken ik me totaal niet in je verhaal.
    De schandalige zaken die er door geestelijken zijn gedaan (meestal een flinke tijd geleden en in internaten) mogen aan de kaak worden gesteld. Hetzelfde geldt voor pogingen tot toedekken van de schandalen waar dat is gedaan. Er is kwaad binnen die grote organisatie, en dat moet bestreden worden.
    Maar de hetze en de mediahype die er nu gaande is, gaat alle perken te buiten.
    De Kerk heeft in de historie en in het heden enorm veel goeds gedaan. Dat mag niet worden vergeten. Maar door velen wordt het niet alleen vergeten, het wordt ook niet gezien of ontkend.
    Een opmerking als “Atheisten werden deze week weer eens uitgemaakt voor halve nazis” kan ik niet plaatsen. Als je beschuldigingen uit, graag duidelijk maken waar dat op slaat.
    Het meeste wat je schrijft is een grote boze bevooroordeelde schreeuw. Heel goed passend bij wat Anton de Wit in zijn laatste alinea schrijft.

  6. Marcel, over dat laatste: http://www.bbc.co.uk/news/uk-11332515

    Je spreekt over een hetze tegen de katholieke kerk, maar dat is ook niet vreemd. Die is terecht en juist op het punt om aan te tonen dat het instituut kerk, in dit geval vooral de katholieke, niet onfeilbaar is. Dat is nu eenmaal nieuws aangezien de kerk graag zelf altijd naar voren brengt dat ze dat wel zijn. En hoe harder de Rooms Katholieke kerk met twee voeten in het zand blijft tegenwerken hoe groter die hetze zal zijn bij een volgend incident.

    Dat de kerk in het verleden ook veel goeds heeft gedaan staat ook niet ter discussie, maar op dit moment is dat niet echt van belang. Het is altijd jammer dat er altijd weer een bijbedoeling bij dat soort zaken zit, maar dat is een ander verhaal. Er zijn ook een boel mensen die niet of anders geloven die goede dingen hebben gedaan. Moet ik er dat bij halen? Nee natuurlijk niet. Dat doet namelijk niets af van de ernst en kauwt ook niks af van de goede zaken die er ooit zijn gebeurd. Het is alleen wat gecompliceerder geworden.

    Dat het zaken zijn die echt tijden geleden zijn gebeurd zegt natuurlijk niets over hoe de zaken er tegenwoordig voor staat. Juist de houding die men heeft zorgt voor buitenstaanders nog steeds voor verdachtmakingen.
    En het is vreemd dat jij ook weer naar anderen wijst ipv te kijken wat er nu degelijk speelt. Nu heeft de media het ineens gedaan en is mijn visie hierover eentje die niet strookt met wat er aan de hand is. Ik denk dat dat ‘de zaak’ constant giftig maakt.
    Het gaat niet alleen om de incidenten, de katalysator is de houding met daarbij de ongegeneerde terechtwijzingen naar anderen weer toe. Niemand heeft het alleenrecht op moraliteit.

    1. Een hetze is altijd verkeerd.
      Verder lees ik in jouw link niet zozeer een vergelijking tussen nazi’s en atheisten, als de paus het heeft over “the sobering lessons of atheist extremism of the 20th century”. Atheistisch extremisme heeft in de 20e eeuw nu eenmaal heel wat slachtoffers gemaakt.
      Maar dat mag dan niet worden gezegd?
      Over moraal gesproken…
      Overigens is het niet juist dat de Kerk beweert dat zij het alleenrecht heeft op moraal.
      Ik heb nu geen tijd om nader te reageren. Misschien morgenavond nog.

  7. Die discussie wil nu eigenlijk niet met je aangaan of de paus nu wel of niet het zo bedoeld heeft en of dat daadewerkelijk zo is. Het is en blijft een aanval op mensen. Laten we voor het gemak maar even de hypothese stellen dat alles wat er in die eeuw gebeurd allemaal de schuld is geweest van anderen, behalve die van de katholieke. Die zijn brandschoon die eeuw uitgekomen. Dan nog is en blijft het ongepast.
    En dan nog blijf jij je verbazen dat er een hetze bestaat? Dat is toch een logisch voorkomen?

    En over dat alleenrecht, ja de Katholieke Kerk vind dat het daar het alleenrecht op heeft. Euthanasie, abortus, condooms zijn allerlei zaken waar die kerk zich op persoonlijk vlak meent in te moeten mengen.

    1. Beste Krettis
      Jij neemt het de kerk kwalijk dat zij het alleenrecht heeft (volgens jouw bewoordingen) over moraal en dat zij uitspraken doet over persoonlijk vlak. Ik bespeur hier een geval van Pot verwijt ketel. Wie geeft jou het alleenrecht om te beslissen dat alles maar aan de persoon zelf overgelaten moet worden? De stelling: “er is geen waarheid” is op zichzelf al een contradictio in terminis. Waren Hitlers daden nu goed of slecht? Hij was immers democratisch gekozen, dus waar zit hier nu het probleem volgens jou?
      In ieders hart zit een besef van Goed en Kwaad, dat besef noemen we in de kerk misschien wel God, maar hoe maken we dat nu praktisch?
      Ik ben het roerend met je eens dat er in de kerk dingen misgaan, en dat de kerk hierin als eerste dit zal mogen/moeten onderkennen. Maar dat betekent niet dat een kerk (een verzameling gelovigen) mag zoeken naar wat zij met elkaar het beste acht voor samenleving. Vanuit de gedachte dat wij met elkaar rekening houden en in liefde naar elkaar omzien. Dat is wat anders dan een wil opleggen, dat is een wens!
      Het heeft te maken met geloof in iets dat liefde heet. Hoe kunnen wij als kerk die Liefde (Ook dat noemen we God) nu vormgeven, dat is een continue proces. Ik ben de eerste die zal beamen dat homohaat en intolerantie van groepen daar niet bij hoort. Maar er is altijd een grens aan tolerantie. Tolereren we ook pedofilie als beide partijen erbij instemmen?
      Tolerantie is een groot goed, maar geen wondermiddel. Het verzwakt zo vaak tot desinteresse, en dat is liefdeloos. Waarom niet gewoon met elkaar zoeken hoe wij als samenleving (samen leven met elkaar) de meeste liefde kunnen creëren?

    2. @krettis
      “Het is en blijft een aanval op mensen” Waar slaat dat nou op? Als mensen slechte dingen doen, dan mag dat aan de kaak worden gesteld, of het nu in de kerk is of ergens anders, of het nou atheïsten zijn of christenen.
      Daarna sla je helemaal door. Je reageert op dingen die ik niet heb gezegd, en de kerk evenmin. “zelfs al is de Kerk brandschoon, dan nog is het ongepast”; sorry, maar dat is je reinste waanzin.
      Over dat ‘alleenrecht’; nee, de Kerk vindt dat niet. Wel is de Kerk van mening dat de waarheid en het geluk te vinden zijn in de boodschap van Christus, en dat de RKK als het lichaam van Christus op aarde het middel is voor mensen om echte waarheid en geluk te vinden. Maar de Kerk erkent dat er binnen de organisatie van de Kerk zonde (kwaad) bestaat, die moet worden bestreden, net zoals ze erkent dat ook buiten de Kerk waarheid is te vinden, en moraal. Als jij stelt dat het anders is, heb je ongelijk.

      Zeker mengt de Kerk zich in zaken als abortus en euthanasie.
      Omdat zij dat als een kwaad ziet. Dus zegt de Kerk dat ook. Vrijheid van meningsuiting, weet je? En gelovige katholieken wordt verteld dat zij niet aan deze zaken moeten meewerken. Als je bij een geloof wilt horen, heeft dat natuurlijk gevolgen. Als je voetbalt, zegt de KNVB dat je niet met je handen mag scoren. Als je katholiek bent, zegt de RKK dat je niet aan abortus mag meewerken. De Kerk ziet abortus nu eenmaal als een vorm van moord, omdat bewust een mensenleven wordt afgebroken. Ze heeft het recht dat te zeggen, of je het er nu mee eens bent of niet.

    1. Dat Newsweek-artikel dat Ronald linkt is inderdaad al zeer informatief, ik wijs graag ook nog op dit artikel uit hetzelfde blad: http://www.newsweek.com/2010/04/02/what-went-wrong.html

      Ik kan verder nog de Duitse criminoloog Christian Pfeiffer citeren: http://bazonline.ch/ausland/europa/Kriminologe-Zoelibat-nicht-schuld-an-Kindsmissbrauch/story/26028924

      Het zijn ‘maar’ meningen van deskundigen natuurlijk, geen harde onderzoeken, want die zijn er bij mijn weten gewoon niet.

  8. @Marcel
    “Waar slaat dat nou op? Als mensen slechte dingen doen, dan mag dat aan de kaak worden gesteld, of het nu in de kerk is of ergens anders, of het nou atheïsten zijn of christenen.”

    Praat dan ook niet over een hetze tegen de Katholieke Kerk. Als voor iedere criminele pastoor, priester, dominee, etc minstens vier uur wordt besteed is dat nog niet genoeg. Dat soort dingen moeten tenslotte aan de kaak worden gesteld.

    Of die beschuldiging wel of niet terecht is, het gaat om fatsoen. Maar kennelijk heeft de paus of de kardinalen geen gevoel voor timing in de reet of zijn ze dermate ongevoelig voor menselijke zaken. Het heeft een vorm van absurditeit die nog beter is dan wat je op koefnoen ziet. Het is iemand verkrachten en ondertussen zeggen dat die persoon de volgende keer geen snoepje meer mag stelen uit de snoeppot.

    “Je reageert op dingen die ik niet heb gezegd”. Welke zijn dat?

    “Over dat ‘alleenrecht’; nee, de Kerk vindt dat niet.” Waarom stelt de katholieke kerk dan regels op over zaken die niet in de bijbel staan? Waarom laten ze dat niet aan de mensen zelf over? M.i. is dat vanwege het feit dat ze hun eigen broeders nou niet bepaald vertrouwen om daar over te oordelen.

    En ik weet niet wat ik aanmoet met de vergelijking die trekt met de KNVB. Woorden schieten te kort. Maar leuk dat je het leven en het geloof als een spelletje ziet.

    @protestantje
    De pot verwijt de ketel kan alleen als ik meende het alleenrecht op moraliteit zou hebben. Dus die vergelijking raakt kant noch wal.

    “In ieders hart zit een besef van Goed en Kwaad, dat besef noemen we in de kerk misschien wel God, maar hoe maken we dat nu praktisch?”
    Goed en kwaad bestaat niet, andere discussie ik weet het, maar dan is op basis daarvan al moeilijk dit vraagstuk te beantwoorden. Goed en kwaad zijn termen die vooral gebaseerd zijn op bescherming in een groep. De mens kan niet zonder competitie in welke vorm dan ook. Daar zijn een aantal voorwaarden aan verbonden en dat noemen we het goed of het kwaad. Dat God een aantal geboden heeft gemaakt die ,louter uit toeval, tien schijnen te zijn is vooral bedoeld om jou te beschermen en een beetje competitie er in te houden. Neem dat eerste gebod nou dat je niet een andere dan God mag aanbidden. Dat is pure competitie wat ik je brom. Vooral uit zelfbehoud en ter bescherming van God in eerste instantie en in tweede instantie voor jezelf zodat de groep qua cohesie sterk blijft en niet onderverdeelt raakt.

    “Maar dat betekent niet dat een kerk (een verzameling gelovigen) mag zoeken naar wat zij met elkaar het beste acht voor samenleving. Vanuit de gedachte dat wij met elkaar rekening houden en in liefde naar elkaar omzien. Dat is wat anders dan een wil opleggen, dat is een wens!”
    Als het een adviserende rol had geweest heb ik er geen moeite mee. Het is alleen jammer dat zij een groot aantal dorpen gijzelen en zonodig in partijen moeten zitten waar er wel een wil wordt opgelegd. Ik baal nog steeds enorm van de weinige koopzondagen bijvoorbeeld. Nog afgezien van het feit dat ik iedere dag beledigd wordt.

    “Tolereren we ook pedofilie als beide partijen erbij instemmen?” Ook hier sta ik weer versteld van. Waarschijnlijk zie je het zelf niet. Het antwoord wordt al gegeven in de vraagstelling. Ja natuurlijk tolereren we dat.

    Verder wil je ik graag wijzen op de film ‘a clockwork orange’ waarin tolerantie en de wil die op wordt gelegd op een ander heel goed aan bod komt. Niemand zit te wachten op een een liefde van een ander. Wat voor de een bevrijding is kan voor de beklemmend zijn. Daarom is tolerantie ook zo’n goed gegeven. Met een beetje inlevingsvermogen zie je dan ook dat de liefde, die voor jou echte liefde is, voor een ander totale haat zijn.
    En ik vind dat “Waarom niet gewoon met elkaar zoeken hoe wij als samenleving (samen leven met elkaar) de meeste liefde kunnen creëren?” een missie die voor jou persoonlijk is. Maar kennelijk denk je dat het overgrote deel daar wel op zoek naar is, zo zit de wereld echt niet in elkaar. Heel naief. Maar er bestaan een boel christenen die het wel weten en desondanks die wil wel willen opleggen. Kennelijk achten zij die mening ongegrond en willen ze die niet respecteren. En daar Protestantje begint de lijn van de superieure moraliteit.
    En nee daar beticht ik jou niet van, maar een boel anderen wel. En dat is het beeld wat er ontstaat.

    En weer terug te gaan op het artikel. Dat artikel besprak waarom de Katholieke Kerk als de grote boze kerk aangezien wordt. Nou vooral vanwege de het zuigende gehalte wat ze hebben. Is niet alleen mijn mening maar ook een algemeen beeld dat ze in de loop der jaren/eeuwen hebben opgebouwd. Dan is het nu eenmaal moeilijk om daar zo makkelijk van af te komen. Jammer dat er daar weer gekeken wordt en er niet bijvoorbeeld een artikel is gewijd aan de slachtoffers. Maar de kerk moet in een slachtofferrol worden gedrukt, ’t is wat.
    En daarmee is dit artikel ook weer een bijdrage aan mijn beeldvorming dat er niet genoeg gebashd kan worden.

    1. @krettis ; Jouw reacties zijn een sterk bewijs voor de stelling van Anton. Er wordt door velen, waaronder jou, maar in wilde weg wat geroepen zonder kennis van de feiten, op basis van vooroordelen, vanuit de hatelijke wens om te ‘bashen’ (ofwel lekker met de meute meebrullen).

  9. Pingback:De Kerk als zondebok « Intercisus Schrijft

  10. Oh Marcel, heel fijn dat je kan inzien dat mijn kennis er over beperkt is en ik zie ook dat je dat met jouw argumentatie ook helemaal hebt weggevaagd en mijn ongelijk hebt aangetoond.

    Oh wacht… dat heb je niet. Het is slechts een kinderachtige reactie. Laat maar dan Marcel, als het jou te moeilijk wordt is dat niet erg. Volgende keer laat ik je links liggen.

  11. @krettis
    Misschien speel ik nu de amateurpsycholoog, maar waar komt je ongelooflijke afkeer tegen kerken en christenen vandaan? Vanwaar die botte, felle reactie? Maar ja, volgens jou is er geen goed of kwaad, dan heeft het voor mij verder geen enkele zin om verder te discussieren, we gaan hier niet tot elkaar komen.
    Als je beweert dat er geen goed of kwaad bestaat leef je volgens mij niet helemaal in dezelfde wereld. Voor de goede orde, Dat van die 6 mijoen joden, al die misbruikte kinderen, alle ellende die wij aan elkaar veroorzaken schaar ik in ieder geval onder het kwaad, en dat is geen vage afspraak of hoe jij dat wilt noemen. Ik zal er alles voor doen om dat te bestrijden en te hopen dat wij met elkaar het leefbaarder maken. Dat heeft meer zin dan zuur iedereen de hoek in te discussieren. Succes in je zoektocht naar rust.

  12. ‘En schrijf aan de engel van de gemeente in Thyatira:
    Dit zegt de Zoon van God, die zijn ogen heeft als een vuurvlamen zijn voeten aan blinkend koper gelijk:
    Ik weet uw werken, uw liefde, uw geloof, uw diensten en uw volharding, en dat uw laatste werken meer zijn dan uw eerste. ‘
    Door ons protestants verleden erkennen we vaak deze kanf van de Katholieke Kerk niet meer. Ja, er waren mistanden in de R.K. deel van het Lichaam van Christus, maar we leven nu ook in de periode dat de laatste werken meer zullen zijn als de eerste.

  13. “Misschien speel ik nu de amateurpsycholoog, maar waar komt je ongelooflijke afkeer tegen kerken en christenen vandaan? Vanwaar die botte, felle reactie?”

    Valt toch wel mee? Ik heb vooral afkeer tegen het gedrag.

    “Dat van die 6 mijoen joden, al die misbruikte kinderen, alle ellende die wij aan elkaar veroorzaken schaar ik in ieder geval onder het kwaad, en dat is geen vage afspraak of hoe jij dat wilt noemen. ”

    Honderdduizenden mensen neerknallen omwille voor het brengen van de democratie in een land. Miljoenen mensen laten sterven omdat je de prijs van voedsel laat kelderen in Europa. De een noemt dat goed en de ander kwaad, vertel mij eens hoe het komt dat men daar wel verschillend over denkt? Wil je het echt zo stellen dat we in een zwart-wit wereld leven? Die grijze gebieden geven aan dat we moeite hebben met goed en kwaad omdat het slechts een abstract gegeven is. Een verzinsel uit zelfbehoud of het behoud van de groep.
    Meer dan twintig miljoen mensen stierven aan de kant van Rusland tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dat is toch een stukje groter dan die zes miljoen joden waarover jij het hebt. Waarom wordt dat nooit als eerste aangehaald als we praten over de slachtoffers van de Tweede wereldoorlog? Dat is wel het land wat het meeste heeft moeten inleveren aan doden.
    Kennelijk kunnen wij ons meer vereenzelvigen met joden dan met Russen. Groepsbehoud.

    1. @krettik
      Met alle respect voor je eerste opmerking, maar je kwam redelijk kort door de bocht en hard binnen. Als je het zo niet bedoelt neem ik het terug.
      Echter volgens mij raak je nu van de discussie af. Of er nu 20 miljoen Russen of 6 miljoen Joden zijn vermoord is voor mij geen discussiepunt. Elke Hutu en Tutsi die elkaar afslacht is er een teveel (als je het hebt over daden: die landen noemden zich beiden volledig (99%) christelijk, sic).
      Overal waar mensen elkaar pijn doen is het mis.
      Natuurlijk leven we in een gebroken wereld. Een wereld waarin het oneerlijk is verdeeld en inderdaad het Westen profiteert. Kern van mijn betoog is dat dat niet goed is en dat ik daar wel degelijk iets van mag vinden (net zoals jij dat mag) en daar zelfs graag iets aan wil doen om het rechtvaardiger te maken. Niet vanuit een heilig moeten, maar vanuit een bewogenheid met de ander.
      Ga eens bij jezelf na: Ergens moet er bij jou toch ook een drive zijn waarom je je zo opwindt? Waarschijnlijk omdat je denkt dat “de kerk” en “de christenen” jou teveel betuttelen. Diezelfde reactie heb ik ook. Ik wind mij op over onrecht. Natuurlijk maken we daarin fouten en loopt het vaak uit op macht, maar dat is niet de kern.
      Essentie van het verhaal is dat zelfs als Hitler democratisch is gekozen het ombrengen van vele, vele mensen niet goed te praten is. Groepsafspraak was dat hij de baas was, maar toch zijn we het er unaniem over eens dat dit niet goed was (hoop ik in elk geval 🙂 Idem voor alles waar wij elkaar in deze wereld verkeerd behandelen, zonder respect en liefdeloos. Je kunt het kwaad niet wegrelativeren als een groepsafspraak. Overal waar mensen liefde aan elkaar geven noem ik dat een stukje God. Dat is mijns inziens ons enige verschil.

      1. Hoi protestantje,
        Misschien komt het jou over als kort door de bocht en wellicht is het ook zo. Het zal wel mijn geconditioneerde houding zijn dat ik direct maar naar de kernpunten wil komen in plaats er van om heen te draaien. Ik kan wel beginnen met een paar genuanceerde uitspraken om vervolgens bij het eindpunt te komen, maar tegen die tijd haakt de lezer af. Dat betekent natuurlijk niet dat het ongenuanceerd moet, maar uiteindelijk komt het wel op hetzelfde neer.

        “Echter volgens mij raak je nu van de discussie af. ” , ja daar raken we van af. Maar aangezien jij er toch mee door gaat verleid mij dat toch weer om er op in te gaan.
        “Kern van mijn betoog is dat dat niet goed is en dat ik daar wel degelijk iets van mag vinden (net zoals jij dat mag) en daar zelfs graag iets aan wil doen om het rechtvaardiger te maken. ”
        Van mij mag je. Maar daarmee is het punt van goed of kwaad nog niet opgelost. Het probleem is namelijk dat wat jij als goed beschouwd uiteindelijk toch mensen pijn kan doen. Zelfs met jouw beste voornemens en hoe goed gemeend ze ook zijn. Is jouw manier dan ‘slecht’? Niet in de zin dat jij van plan bent slechte dingen te doen. Maar dat is dan ook verschil in hoe je dingen bedoeld en hoe zaken uiteindelijk lopen.
        Het mes snijdt aan twee kanten dus is nu al moeilijk om een soort goed en kwaad vast te stellen. Ja voor wie?

        Als goed en kwaad zo variabel is met plaats, tijd, persoon en cultuur dan is er in ieder geval al geen sprake van goed en kwaad in absolute vorm. Zelfs God wordt in de bijbel nogal variabel neergezet hoe hij op mensen zijn gedrag ten toon stelt. En nu weet ik dat christenen vooral het tweede testament aanhangen voor een beeld van die God. Als een zachtaardig lieve man die ook een zoon heeft. Maar in dat boek laat hij vrij weinig van zich horen.
        Als zelfs God goed en kwaad tegelijkertijd kan zijn voor mensen dan begrijp je dat goed of kwaad echt een definitie is voor een bepaalde doelstelling dan dat het gaat om gedrag en keuzes. Daarbij bestaat goed en kwaad ook alleen in the eye of the beholder. Personificaties van goed of slecht is daarbij totale poppenkast.

        Om een voorbeeld te geven dat doelstelling eerder ten grondslag ligt dan een absoluutheid van goed of kwaad. Stel er doet zich een situatie voor waar iemand de boel gijzelt en een van je vrienden zit. Om deze te redden van zijn leven lukt dat alleen door de gijzelaar te doden. Je mag niet iemand doden, dat is ‘slecht’. Maar op het moment dat het deze situatie betreft verschuiven ineens toch de normen. Gek genoeg wordt je als minder slecht persoon gezien als je iemand hier om vermoord dan wanneer je zomaar iemand neermaait. Dat heeft gewoon te maken met wat jouw doelstellingen zijn en wat daarvoor in de weg komt.

    2. Het verschil zit hem in de wijze waarop die zes miljoen joden zijn gestorven. Gewone gezinnen die werden weggeplukt uit de samenleving; chirurgisch weggesneden alsof het gezwellen waren. Mensen die in grote getalen werden afgevoerd naar vernietigingsfabrieken. Kinderen die door volwassen mannen werden vergast en gecremeerd, alsof het kakkerlakken waren. En dat allemaal vanwege een waanidee over rassen, en het misbruik dat machthebbers daarvan maakten. Op deze schaal en met deze koelbloedige opzet was zoiets nooit eerder gebeurd.
      Het gaat niet om het meer vereenzelvigen met joden dan met russen. Als het toevallig russen waren geweest die in diaspora verspreid door Europa hadden geleefd, en die de schuld hadden gekregen van allerlei onheil, dan hadde we het nu gehad over de holocaust op de Russen.

  14. Beste Anton de Wit, ik ben net begonnen in EEN KLEINE THEOLOGIE VAN GEWONE DINGEN! Ga meteen een exemplaar bijbestellen, om als cadeau door te kunnen geven. Mijn motto (ik ben een protestant, temidden van een meerderheid van katholieke mededorpsgenoten) is al jaren mijn mailadres STOPAGRESSIE en dat zeg ik in eerste instantie tegen mezelf! De zon schijnt NU dus ik ga eerst even wandelen. Iedereen veel sterkte gewenst met de huidige stand van zaken. Vriendelijke groet, Pauline Vandehoek-de Vey Mestdagh (omaPlien voor de kleinkinderen)

  15. Pingback:Vergeven en vergeten? | Anton de Wit

  16. Pingback:Grote Boze Kerk: de reacties | Anton de Wit

  17. Pingback:Verloren in vertaling | Anton de Wit

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *