Welkom dames en heren, jongens en meisjes, bij weer een aflevering van Studio Theologie. Ik hoop dat u de bordjes op schoot heeft, en bier en knabbels binnen handbereik, want het belooft een spannende uitzending te worden. Vandaag is natuurlijk een grote dag voor twitterende theologieliefhebbers, want het komt tot een treffen tussen @frankgbosman en @Goedkatholiek. Een klassieker, een titanenstrijd. Voornaamgenoten, beiden katholiek, maar daar houden de overeenkomsten ver op. Vanuit de skybox van Stadion De Achterhoede doet Anton Smeets live verslag van deze bloedstollende match.
De inzet van deze wedstrijd is hoog: niets minder dan de Waarheid staat op het spel. De sfeer in het stadion is dan ook grimmig: de supporters van beide zijden houden zich akelig stil. Vergist u zich niet: op zondag zijn dit allemaal keurige kerkgangers, maar eenmaal op internet zijn het niets- en niemandontziende hooligans.
Daar komen de twee theologen. De spanning is te snijden. Al bij het betreden van de arena vliegen de provocaties over en weer. We kunnen het niet helemaal verstaan, maar er vallen lelijke termen als “universitair bastion”, “nihil obstat” en “grootkanselier Eijk”. Het fluitsignaal klinkt. @frankgbosman aarzelt geen moment en valt zijn tegenstander met open vizier aan:
@Goedkatholiek de ene waarheid bestaat, maar die zegt hem zeker gevonden te hebben, wantrouw hen…
Een interessante stelling. Maar zijn tegenstander laat zich niet van de wijs brengen:
@frankgbosman O pedante hoogmoed!
Een mooie retorische opening van @goedkatholiek, die zich op deze wijze heer en meester van de ring toont. Maar de man die strijdt met de beeltenis van Paus Benedictus XVI zal natuurlijk nog wel een inhoudelijk tegenargument moeten laten horen. Dat laat gelukkig niet lang op zich wachten:
@frankgbosman Waren het loze woorden v. Onze Lieve Heer toen hij zei, dat Waarheid vrij zal maken? Middels rede kan Waarheid worden gevonden
@Goedkatholiek Ik zeg dat de waarheid bestaat, maar pas op dat je Gods beelden niet in beton giet. Gij zult immers geen gesneden beelden…
Zijn zin hoeft hij niet eens af te maken – je merkt wel dat we hier met toptheologen van doen hebben, ze hebben aan een half woord genoeg. Maar wat gebeurt er nu? O jee, @Goedkatholiek zag een opening in de verdediging van @frankgbosman en hij duikt er boven op. Stoot na stoot geeft hij de jonge cultuur- en mediatheoloog, die niets anders kan doen dan in zijn dekking duiken:
1: ‘Theoloog’ @frankgbosman roept op degenen te wantrouwen die zeggen “de ene waarheid” zeker gevonden te hebben.
2: Vreemde stellingname @frankgbosman, want zij die geloven dat OLH -volgens Zijn eigen Woord- Waarheid is, moeten dus worden gewantrouwd.
3: Zodoende wordt bij @frankgbosman het Woord van de Heer Zelf eveneens geproblematiseerd.
4: Want indien Woord dogmatisch (!) onproblematisch is, hoeft zekerheid daarover niet te worden gewantrouwd. @frankgbosman
5: Kortom, @frankgbosman zet sluizen naar modieus relativisme wagenwijd open.
6: Wat zou grootkanselier Mgr. Eijk van visie @frankgbosman vinden?
‘Theoloog’ @frankgbosman: “pas op dat je Gods beelden niet in beton giet”. Is God dan veranderlijk?
5: K o r t o m , … @ f r a n k g b o s m a n … z e t s l u i z e n … n a a r m o d i e u s r e l a t i v i s m e … w a g e n w i j d … o p e n .
@Goedkatholiek God niet, onze beelden van Hem wel.
@Goedkatholiek God is onveranderlijk, maar onze beelden over Hem zijn altijd onvolmaakt, dus veranderlijk.
@Goedkatholiek Grappig kromme redenatie trouwens: als OLH zegt dat Hij de waarheid is, dan is Hij de waarheid? cirkelredenatie, lijkt me.
@frankgbosman Alleen wie bereid is zich te laten leiden door Openbaring en Traditie kan in Jezus Christus werkelijk zien wie God is.
@Goedkatholiek Maar de Openbaring en de Traditie moeten geïnterpreteerd worden, ook al in Jezus’ tijd. En die interpretatie is contextueel.
@frankgbosman U bevestigt mijn vermoeden, dat u als liberaal ‘theoloog’ geen boodschap hebt aan hetgeen het leergezag ons zegt.
@Goedkatholiek Ik geloof toch werkelijk dat het leergzag ook van zichzelf vindt dat het Gods wil probeert te begrijpen.
@frankgbosman Relativisme pur sang: Heilige Geest leidt leergezag contextueel, zodat leer van de Kerk per definitie altijd veranderbaar is.
@Goedkatholiek Daar komt bij dat ik in verschillende media het orthodoxe standpunt heb verdedigd, omdat het een ongekende rijkdom heeft
@frankgbosman U bedoelt: gewoon wat de Kerk ons voorhoudt te geloven, maar waarvan zo velen menen het beter te weten?
@Goedkatholiek Maar nooit ten koste van het Fides Quaerens Intellectum, het geloof dat begrepen wil worden.
@frankgbosman Of: crede ut intelligas
@Goedkatholiek Maar als jij zo bekend bent met de waarheid: wat is de Waarheid dan?
@frankgbosman Tip: lees wat vaker de Heilige Schrift, kerkelijke documenten en heel in het bijzonder geschriften van de huidige paus.
@Goedkatholiek De leer van de RK Kerk is altijd in beweging geweest. Anders hadden er geen concilies hoeven plaats te vinden.
@frankgbosman Concilies waren er ook om ketterijen vast te stellen en te veroordelen t.g.v. de onveranderlijke geloofsleer (‘de fide’).
@Goedkatholiek En wat te denken van heksen- en kettersverbrandingen, kruistochten, etc. waarvoor de Kerk ooit met De Waarheid schermde….
@frankgbosman Achterhaald standpunt. Zie b.v.: Arnold Angenendt, “Toleranz und gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert” (2009).
@Goedkatholiek …en waartoe men nu moet bekennen: we zaten fout. Paus JPII heeft excuses aangeboden? Hoe rijm je dat met een star gezag?
@frankgbosman JPII heeft in 2000 geen kwesties ‘de fide’ herroepen of verontschuldigd.
@frankgbosman Nog steeds maatgevend: http://www.ueberseeclub.de/vortrag/vortrag-1998-02-03.pdf
@Goedkatholiek Wat de kerk ons voorhoudt, is 2000 jaar in beweging geweest, zie mijn vorige tweet over ketter- en heksenverbrandingen…
@frankgbosman Maar dat Jezus Christus, Zoon van God, de Waarheid is, werd door het leergezag nooit in twijfel getrokken of gewantrouwd!
@Goedkatholiek Ik ontken deze niet, maar jij vergeet Thomas’ adagium Fides Quaerens Intellectum.
@Goedkatholiek De uitspraak “Jezus Christus is de Zoon van God” is betekenisloos zonder interpretatie. Wat betekent ‘God’? Wat is ‘vader’?
@Goedkatholiek De kerkgeschiedenis is geen kwestie van orthodoxie vs ketterij. De ‘orthodoxie’ bleek pas achteraf: welke partij gewonnen had.
@frankgbosman Dit eindeloos deconstructivisme aan een theologische faculteit verklaart voor een belangrijk deel de geloofscrisis!
De stand van zaken van de huidige ‘academische theologie’: “wat is de Waarheid dan?”(in dit geval @frankgbosman). Cynisme Pilatus herleeft!
Het is me duidelijk geworden: de kerkcrisis is niet alleen een crisis van de bisschoppen, maar ook een crisis van de ‘theologen’.
@Goedkatholiek Je mag je eigen privégeloof hebben en er gelukkig mee zijn, ga vooral je gang. Ik ga voor de pluriformiteit van de wereldkerk
@frankgbosman Zeker pluriformiteit, waarin iedereen zelf kerkje speelt en eigen liturgische speelhoekje heeft? Never!
@Goedkatholiek Je bent toch een bekeerling?
@frankgbosman De relevantie van deze vraag ontgaat me, maar ik moet je teleurstellen: uit rooms Tilburgs nest.
@Goedkatholiek Je zal het niet gemakkelijk hebben: te zien dat je eigen gesneden beeld van kerk en God langzaam wegbrokkelt.
@frankgbosman Het zij zo, maar dat doet voor mij niets af aan mijn punt.
@frankgbosman Lieden als u ben ik dan ook niet dankbaar, maar gelukkig is RKK groter dan Nederland, hetgeen sommigen niet lijken te beseffen
@Goedkatholiek Ik ben jou wel dankbaar: elke stevige discussie kan de eenheid vd rkk verstevigen, heb geen angst, zoals Jezus ons voorhoudt.
@frankgbosman De rkk waar u over spreekt, staat buiten de Kerk en is een spiritueel hobbyclubje voor atheïsten; zij die de Waarheid vrezen.
@Goedkatholiek Wat je ook van mij wilt vinden, ik zal jou NOOIT buiten de rk kerk plaatsen, dat recht heb ik niet en wil ik niet.
@Goedkatholiek Ook jij bent mijn katholieke broeder, mijn medechristen, en in de kerk waar ik in geloof is plaats voor ons allebei.
@Goedkatholiek Blijf toch niet buiten staan.
@frankgbosman Ik maak niet graag deel uit van uw ‘kerk’!
Jij maakt geen deel uit van mijn kerk, noch ik van de jouwe, maar wij beiden van de ene kerk die Christus is.
Geweldig stuk ! Bedankt.
Genoten van je analyse van de twitterstrijd van gister. Grappig hoe je het bij elkaar krijgt verzonnen. Benieuwd naar de reacties van @frankbosman en @goedkatholiek.
Hoewel als goedkatholiek had hij de uitgestoken hand moeten aanvaarden, dat was echt katholiek geweest.
Ha, leuk stuk. Ik heb het gisteren ook ‘live’ mee mogen maken, de tweets vlogen binnen. Het toont helaas weer pijnlijk de bekende tegenstellingen aan. Twitter en zelfs e-mail zijn niet heel erg geschikt voor het bespreken van deze theologische verschillen, zelfs face to face wordt het lastig ben ik bang. Gelukkig of hopelijk kunnen we elkaar vinden in Christus, of niet?
Zijn er eigenlijk diepgaandere dialogen bekend van katholieke theologen rondom deze thema’s? In de jaren ’70 en ’80 Zeg maar Schillebeeckx vs von Balthasar of een Rahner vs Ratzinger… Ratzinger heeft eens dat de theologie van Rahner zich bevond op een andere planeet, maar er is wel altijd een wederzijds respect geweest. Dat laatste kan ik van katholieke dialogen op het internet niet altijd zeggen, laat staan van de binnenkerkelijke koude oorlog in de jaren ’80.
Beste Anton,
Veel dank voor jouw zinderend verslag van een ‘titanenstrijd’! Ik heb het met veel plezier gelezen en vind het grappig om te zien, dat hetgeen je beschrijft voor de toeschouwers kennelijk hier en daar zelfs spannend kon zijn.
Twitter kent zijn beperkingen. De vluchtig- en bondigheid van een tweet weet nooit geheel te bevatten wat overgedragen wil worden. Telkens neem ik me dan ook weer voor, om niet meer via dit medium te ‘discussiëren’. Maar het is zo leuk en toch kun je –in essentie– een boodschap achterlaten, die trouwens over en weer zelden werkelijk wordt ontvangen. Het zou daarom beter zijn om zaken als de Waarheid in het aanschijn van de ander te bespreken, zodat ook de Ander beter en genuanceerder in beeld komt. Het elkaar kunnen aankijken, de ironie in andermans blik gewaarworden of gezamenlijk in stilte even van de koffie genieten kan al een enorme verbetering betekenen. Het is misschien wel zo, dat Twitter een veiligheidmarge inbouwt, maar die is eigenlijk niet nodig.
Weliswaar heb ik een voltooide studie klassieke theologie achter de rug, maar ik acht me geen theoloog en zal mezelf dus ook nooit zo noemen. Ik heb in de hitte van de strijd niet verteld, dat ik mijn oordeel over de theologische faculteit behalve op het relaas van huidige studenten ook op mijn eigen ondervinding baseer. Het laatste bracht me er toentertijd dan ook toe naar elders te vertrekken. Ik ben er namelijk diep van overtuigd, dat de liberale theologie, waaronder ik inderdaad ook Frank Bosman meen te moeten rekenen (de ‘Twitterdialoog’ heeft me daar opnieuw in bevestigd), kapotmaakt wat juist vanuit Openbaring en Traditie heel moet blijven. In die zin meen ik het dus wel degelijk, wanneer ik van de contradictio in terminis ‘atheïstische theologie’ spreek. Nadrukkelijk zal ik me hier tegen teweer blijven stellen als mogelijk een roepende in de woestijn. Dit is wat ik kan doen en moet ik ook doen. Het woord ‘roeping’ is een beladen begrip, maar in die buurt komt het wel, wanneer ik meen mijn stem te moeten verheffen. Uiteraard zal ik mezelf niet de pretentie van profeet aanmeten. Maar de weerstand van een gebelgde omgeving, die mijn ‘boodschap’ opwekt, vertoont opvallend veel overeenkomsten met wat de Bijbelse profeten over zich afriepen. Een twitteraar wordt in zijn eigen huis niet gewaardeerd! Apologetiek verloopt nu eenmaal niet alleen volgens de lijnen van de liefde, maar heeft tevens de scherpte van het betoog broodnodig; zeker in een tijd waarin het relativisme hoogtij viert.
Het verbaast me overigens wel, dat de verslaggever het gebruik van Bijbelcitaten niet naar waarde weet te schatten. Een bizarre nasleep van het postmodernisme? Waarom zou het niet zondermeer van belang zijn, om in discussies niet alleen uit Traditie maar ook uit Openbaring te putten? In het geval Jezus Christus nog steeds de crux van ons geloof is, is het niet meer dan legitiem om ook het fenomeen Waarheid (want daar ging de uitwisseling oorspronkelijk over) te stutten met, onder andere, het Evangelie. Een argumentatief gebruik van de Heilige Schrift lijkt me noodzakelijk en onontkoombaar in dergelijke discussies. Het gebrek hieraan beschouw ik als een kenmerk van de liberale theologie, waarin met name antropocentrisch in plaats van theocentrisch wordt geredeneerd.
Zoals ik al schreef, werkt de beperktheid van het verder overigens geweldige medium Twitter inhoudelijke beperktheid in de hand. Daarom maak ik hier van de gelegenheid gebruik, om wat betreft pluriformiteit mijn standpunt te verhelderen: Openbaring en Traditie zijn uit de aard der zaak pluriform, maar waar pluriformiteit wordt opgerekt voorbij de intrinsieke dynamiek van Openbaring en Traditie heeft zij, naar mijn overtuiging, kerkelijk gezien geen recht van spreken meer en is er sprake van heterodoxie.
Zolang het laatste het geval is, zal ik me niet thuis voelen bij de kerk waar Frank Bosman me –ironisch of niet– toe uitnodigt. De Waarheid kan alleen worden gevonden in de Kerk, Die gestoeld is op de apostolische successie. Hierdoor krijgen de gelovigen de garantie aangereikt, dat Openbaring en Traditie onder leiding van de Heilige Geest worden doorgegeven volgens Gods wil en niet volgens die van sterfelijke mensen; gevoelig voor de waan van de dag.
Het ga je goed!
Hartelijke groet,
Frank
Heel mooi – ik volgende de discussie vaag op Twitter, maar nu heb ik, mede dankzij de bekwame commentator, de herhaling kunnen beleven en de zaak beter begrijpen.
Voor een Anglicaan is het zo bemoedigend om te zien dat het Magisterium van de RKK ook niet alle problemen oplost 🙂
Fraai geassembleerd, hulde!
Het leuke van Twitter (gedwongen kernachtigheid) maakt de discussie overzichtelijk. Zie ik het trouwens goed? Geen enkele verwijzing naar Lumen Gentium hoofdstuk 1, artikel 8?
Dit debatje vraagt om een vervolg. Teveel blijft in het luchtledige hangen. Bijvoorbeeld: de pluriformiteit van een lichaam. Een lichaam, zoals dat van onze Heer, kan veelkleurig zijn, heeft een hoofd en mindere delen, maar ‘pluriform’? Zoiets als een manvrouw die tegelijkertijd een lantaarnpaal als een dolfijn is, maar ondertussen wel een een ‘form’ bezit? Lijkt me niet. De Kerk is m.i. geen panentheïstisch construct, maar een Lichaam. Wat wel pluriform is, zijn bekeerlingen. Alle bekeerlingen zijn volgens sommigen één en dezelfde persoon, met verschillende persoonlijkheden: Erik, Tom, Hugo, Frank, Nelly. De pluriforme bekeerling zaait uniform zand in d’ogen van Bosman. Hij wrijft zijn ogen uit: Frank de GoedKatholiek blijkt in de tweets geen Erik of Nelly te zijn, maar in reallife moet hij ze wel zijn. Dan maar een vlucht naar voren: hij sluit Frank GoedKatholiek in de armen en situeert de bekeerling in Christus. Voilà. Voeg de botten samen en blaas er een ziel in. Het spel van Genesis kan opnieuw beginnen. Met als eindresultaat ‘de vrouw die dacht dat ze een lantaarnpaal was’.
Hartelijk bedankt Anton, op een leuke manier deze discussie weergegeven en van commentaar voorzien. Ik zou er bijna zelf een twitteraccount door nemen.
Zoals ik op Twitter al zei: geweldig leuk gedaan. Complimenten. Ik zou er haast weer een theologisch wedstrijdje voor willen uitlokken.
Een ware ontwikkeling dan kan men beschrijven als een ontwikkeling die de serie van voorafgaande ontwikkelingen conserveert, wijl ze niets anders is dan het voorafgaande met iets erbij; het is een toevoegsel die het gezamenlijke denkgeheel waaruit het voortkomt, niet verduistert doch verheldert, niet corrigeert doch versterkt; en met dit kenmerk staat zulk een ontwikkeling dus weer tegenover een ontaarding.
(…)
Dit is ook de theorie van de Vaders betreffende de leerstukken vastgesteld door de Concilies, zoals men b.v. zien kan in de woorden van de H. Leo: “Te blijven zoeken naar wat reeds onthuld is, opnieuw na te gaan wat reeds uitgemaakt is, te verscheuren wat vastgesteld is, wat is dat anders dan ondankbaar te zijn voor wat men verworven heeft”. Zo spreekt ook Vincentius van Lerins van de ontwikkeling van de Christelijke leer als van een profectus fidei no permutatio. En zo zei ook de Heer betreffende de Joodse Wet, dat Hij gekomen was “niet om die te ontbinden, maar te vervullen”.
Uit: Proeve over de ontwikkeling van de geloofswaarheden, vertaald door fr. Aurelius Pompen O.F.M.
Tja. Wie heeft het leergezag om het leergezag te interpreteren en wie heeft het gezag dat te interpreteren? Hoor ik dan toch een sola?