Van papen en ketters

Ooit werd ik op straat aangesproken door een vrolijke Afrikaan met een leren heuptas. Of ik de Here Jezus al kende. Nou en of!, was mijn vrolijke antwoord – want wie wordt er nou niet vrolijk van een vrolijke Afrikaan met een leren heuptas? De man leek niet tevreden met mijn spontane reactie. Misschien was hij het niet gewend dat mensen zijn vraag bevestigend beantwoordden, of misschien zag ik er echt niet uit als iemand die de Here Jezus al kende… Hoe dan ook: hij vroeg vriendelijk maar dringend door. Of ik dan ook wel eens naar de kerk ging. Jazeker, elke week. Welke kerk dan? De rooms-katholieke, antwoordde ik, nog steeds vrolijk, in alle eerlijkheid. De vriendelijke twinkeling in zijn ogen verdween en maakte plaats voor zelotisch vuur. Hij knipte geagiteerd de leren heuptas open en griste er een folder uit. Wist ik dan niet dat de katholieke kerk een voertuig van de antichrist was? Dat de paus in feite de Hoer van Babylon was? Hij drukte me de folder met ‘bewijsmateriaal’ in de handen – een gekopieerd stenciltje met korrelige zwartfoto’s en eindeloze bijbelcitaten in verschillende lettertypen en -grootten; de vertrouwde huisstijl van woeste samenzweringstheoretici – en maakte zich uit de voeten.

Ik ging er altijd van uit dat deze man tot een grimmige, marginale sekte behoorde, en dat zijn opvattingen over de Kerk van Rome verre van representatief waren voor de communis opinio onder niet-katholieke christenen. Ik begeef me met regelmaat en graagte onder protestanten, word geregeld uitgenodigd voor lezingen voor reformatorische gremia, en ontmoet daar altijd warme en welwillende belangstelling. Natuurlijk, er zijn verschillen in zienswijze en invulling, en we mogen elkaar graag een beetje plagen. Paap, haha. Ketter, haha. Maar onderwijl meppen wij elkaar gemoedelijk op de rug totdat de ribben er zeer van doen. Geen vuiltje aan de lucht dus.

De laatste tijd word ik echter een beetje zenuwachtig van het anti-paapse gegrom dat uit de hoek van het Reformatorisch Dagblad klinkt. Eerst was er het gemopper van een paar norse predikanten die het ongepast vonden dat hun clubblaadje zo veel aandacht besteedde aan de verkiezing van de nieuwe paus. De term ‘antichrist’ viel iets voorbij de helft van het citroenzure epistel – achteloos, terloops, maar met een oorverdovende nagalm. En vandaag deed de krant er nog een royale schep bovenop in een steviger artikel dat door zijn ogenschijnlijke nuancering de hatelijke claim alleen maar onderstreept en valser maakt: de paus is niet antichrist, hij vertoont slechts “antichristelijke trekken” – en bedankt, jongens.

Enigszins verontrust schreef ik vanochtend op Twitter:

Ik ontving per ommegaande geruststellende antwoorden:

Dat zijn dus al tenminste drie protestanten die menen dat de paus niet de antichrist is. Een pak van mijn hart. Ja, je weet het niet hè: voor het zelfde geld blijkt dat al dat die plaagstootjes van protestanten helemaal zo onschuldig niet waren. Dat ze bij mijn lezingen stiekem dachten: “We applaudisseren maar braaf, maar eigenlijk menen we dat jij een vazal van de Boze bent.”

Klassieke anti-paapse cartoon: "Ego sum Papa" staat er boven, "Ik ben de Paus."
Klassieke anti-paapse cartoon: “Ego sum Papa” staat er boven, “Ik ben de Paus.”

Serieus: ik denk niet dat er veel protestanten zijn die in alle ernst zo denken. Zeker onder jonge protestanten ontmoet ik juist veel respect en belangstelling voor de katholieke traditie. Toch zit dat anti-papisme bij bepaalde denominaties en/of generaties me niet lekker. Het is te hardnekkig om als laatste restjes oud zeer af te doen. En de argumentatie sluit te nauw aan bij de mainstream protestantse theologie en geschiedsopvatting om het weg te wuiven als extremisme van een excentrieke enkeling.

Als katholiek lig ik niet wakker van de anti-paapse claims. Voor mij is het helder. Ik zou er tegenin brengen dat hun uitleg van de Heilige Schrift suggestief is, en dat je met een dergelijke exegese zelfs kunt aantonen dat de maan vierkant is. Ik zou er op wijzen dat hun voorstelling van katholieke dogma’s (pauselijke onfeilbaarheid, het plaatsbeklederschap, enzovoort) ronduit vals is. Ik zou er op wijzen dat onze nieuwe paus nota bene zelf gezegd heeft dat niet hij, maar Christus het centrum van de Kerk is – niet bepaald woorden die je uit de mond van de antichrist mag verwachten. Ik zou de observatie aanvoeren dat als het pausdom inderdaad een vehikel van de antichrist is, het toch wel een belachelijk inefficiënt vehikel is.

Maar wat ik me nu afvraag: op welke gronden wijst die meerderheid van weldenkende broeders en zusters van de Reformatie de claims van hun geloofsgenoten af? Hoor eens even hier, ik vind jullie allemaal hartstikke aardig, en ik kom nog graag talloze lezingen geven waar we elkaar schimpscheutend voor ketters en papen uitmaken. Heel fijn dat jullie niet denken als die dominees in het Reformatorisch Dagblad of die Afrikaan met z’n heuptas. Supertof dat jullie mij niet écht als vazal van de Boze zien… Maar het benieuwt mij toch: waarom eigenlijk niet? Ik heb er nog niet veel over gehoord of gelezen – men haalt er de schouders voor op, wuift het weg, doet er lacherig over… maar een grondig weerwoord op de RD-artikelen van protestantse zijde heb ik nog niet gehoord. (Maar hé: ik hoor natuurlijk niet alles – dus als iemand me op zo’n weerwoord kan wijzen, heel graag!)

Komt dat misschien, omdat zo’n weerwoord ook een grondige heroverweging vraagt van traditionele protestantse kritieken op (en clichés over) de rooms-katholieke Kerk? En daarmee dus direct raakt aan de founding myths van de Reformatie? Voor je het weet, ben je de hervorming aan het hervormen…

38 gedachten over “Van papen en ketters

  1. Net zoals katholieken een makkelijk slachtoffer zijn, zijn reformatorische christenen dat. Ze confronteren katholieken bovendien met het feit dat velen van hen standvastig zijn gebleven en veel katholieken niet. Dat is pijnlijk. Katholieken worden liever door het slijk gehaald vanwege schandalen, dan op hun vingers getikt door eeuwenoude principiële tegenstanders die het misbruik nauwelijks de kern van de zaak vinden raken. Men kan nu niet stilzitten om geschoren te worden, niet door het stof gaan, met vredespijpen zwaaien en met armen komen aanzetten. Ik zou zeggen: weerleg het. Hervorm de hervorming. Geef Luther een draai om de oren. Maar ja, dan gaan we weer tegen de oecumenische gedachte in. Lastig.

  2. Om even de advocaat van de duivel te spelen; eigenlijk is het helemaal niet zo’n vreemde gedachtegang. Sinds de Reformatie is het protestantisme opgesplitst induizenden kerkjes met onderling grote verschillen in de leer. Welke kerk is dan de voortzetting van de ene Kerk van Christus? Tegelijkertijd is de ‘Roomsche kerk’ nog steeds niet ten onder gegaan, sterker nog, ze heeft meer leden dan ooit, groeit nog steeds en heeft een uniforme leer.

    Is het goed beschouwd niet veel vreemder om de katholieke Kerk, vanuit Protestants oogpunt, als een van de zovele kerken te beschouwen?

  3. Een positieve visie op paus en RK Kerk is te vinden bij de protestantse emeritus VU hoogleraar dr. A. van de Beek in zijn boek Lichaam en Geest van Christus. De moeite waard om te lezen. Hij pleit voor terugkeer van de protestanten naar de RK Kerk. Maar ja, dat boek is in protestantse kringen dan ook niet onverdeeld positief ontvangen. Blijft staan dat het een protestants boek is dat positief is over de RK Kerk en over de paus (hoewel een redelijke kritische houding niet achterwege blijft).

  4. Er zijn Katholieken die menen dat er spoedig een anti-paus opstaat, de Antichrist.
    Die gedachte hoort dus niet louter bij de protestanten. Protestanten zijn niet zo origineel 😉
    Klik op mijn naam en een artikel over deze Antipaus zal verschijnen.

  5. Ik heb te maken met iemand, een sympathiek persoon, die exact zo denkt – en nog ietsjepietsje strikter – over de katholieke kerk en de paus. Het stuk in het RD las voor mij dan ook als een verademing, zo verhelderend.
    Ik vind het van karakter getuigen om de ander in zijn radicaal verschillende visie te respecteren, te begrijpen en tegelijkertijd te verantwoorden wat de verschillen zijn. Zoals Erik van Goor zegt, zo’n volhardend standpunt, trouw aan hun (interpretatie van) het geloof, is te waarderen. ‘Verlichte’ protestanten oproepen om ‘onverlichte’ protestanten ‘op te voeden’ (de mond te snoeren?) is contraproductief en gaat ook voorbij aan dit aspect. Respect voor de vrijheid van geweten en godsdienst.
    Maar misschien ben ik een masochist… ik kreeg bv. de bloedserieuze mail: de witte rook kwam om 7:06pm = 6:00u + 66min = 6:66. Waarop ik – getrouw aan mijn houding – een lange e-mail op terug schreef.

  6. Eens met Francis én Erik (hoe vaak zal ik dat kunnen zeggen? ;)).

    De laatste vraag die je stelt is fascinerend en krijgt, vrees ik, geen al te positief antwoord. De acceptatie van protestanten jegens het katholicisme komt volgens mij voor een groot deel voort uit relativisme of onverschilligheid – als gevolg van de pluralisering en individualisering van het geloof in de laatste halve eeuw. Andersom is het niet anders. Ik waardeer zowaar het eerlijke geluid van deze refodominees en van de RD-hoofdredactie. Ik wou dat de SGP zo eerlijk was om dit ook in de verkiezingscampagne eerlijk toe te geven. Maar wat me pas echt zorgen baart is het gemak en het gebrek aan argumentatie waarmee mijn eigen partijgenoten (CU) en CDA-ers mensen van “de andere kant” omarmen. Ik heb dan toch liever een GerGem-dominee die tenminste weet wat zijn geloof is en die dagelijks met Christus wil wandelen.

  7. En bovendien: het zijn niet de minste bekeerlingen. Scott Hahn en Peter Kreeft komen ook uit calvinistische broeinesten 😉 Hypercalvinisme is een geloof onder hoogspanning. En een geloof onder hoogspanning – bijv. door een leer van de ‘dubbele uitverkiezing’, of door een doorgedreven zondeprimaat – breekt sneller dan een geloof onder laagspanning. Wat overblijft is de drang tot consequentie, een verlangen naar een geloof dat beslag legt op het gehele leven en rationeel element (‘de leer’) dat alles ‘verklaart’ en in een kader zet. Het katholicisme is eigenlijk een fantastisch antwoord op dergelijke verlangens, die welliswaar leven in reformatorische kringen, maar voor het oog bedekt zijn met veel gezucht en gedonder. In plaats van te lachen om de gesimuleerde barensweeën van de Geest (wat hier overigens niet gebeurt), zullen we toch het gesprek moeten blijven zoeken.

  8. Eens met Erik; op Facebook zag ik een treffende reactie:

    “Ik blijf dat een vreemde zaak vinden. Flirten met christenen die je sacramenten loochenen in niet mis te verstane woorden en anderen die in feite veel dichter bij je staan niet ernstig nemen. Blijkbaar is voor vele Rooms Katholieken de wijding van vrouwen honderd maal erger dan het loochenen van de Eucharistie…”

    Het is maar de vraag of, bijvoorbeeld, oud-katholieken wel dichter bij ons staan dan deze Gereformeerden. De laatsten begrijpen in ieder geval de radicaliteit van het H. Misoffer (Joh. 6:60) en kunnen er daarom niet in meegaan. Ergens is het veel vreemder als je niet gelooft dat de geconsacreerde Hostie het Lichaam van Christus is en de Mis dan toch als iets aanvaardbaars beschouwen i.p.v. ‘vervloekte afgoderij’. Hetzelfde geldt voor oud-kathoelieken die wel zeggen in de waarlijke Tegenwoordigheid te geloven maar doodleuk vrouwen wijden. Wat betekend ‘in persona Christi’ dan nog?

    Ik denk dat relativisme, waar men wel hetzelfde lijkt te zeggen als wij, maar men iets heel anders bedoeld, veel minder makkelijk is om mee om te gaan.

    1. Toch denk ik dat de scheidslijn tussen de Katholieke Kerk en de reformatie veel dieper en wezenlijker is waar het gaat om het wezen van de Eucharistie, dan waar het de rol van de vrouw in de ambtsbediening betreft. Het antwoord op jouw vraag – wat betekent ‘in persona Christi’ dan nog? – zou kunnen zijn: dat Christus waarlijk mens is geworden.
      Voor mij persoonlijk is de vraag of de Kerk priesterwijding van vrouwen mogelijk zou moeten maken, geen groot issue. Ik aanvaard het standpunt van de Kerk. Tegelijk voel ik geen diepe overtuiging dat dit de waarheid en de enige juiste keuze is, en lijkt het me nog steeds best mogelijk dat de Kerk ooit tot een ander standpunt komt.

  9. In tegenstelling tot Francis en Remco waardeer ik het “eerlijke” geluid van deze refodominees in het geheel niet (overigens lees ik dat ook niet bij Erik van Goor). Zou ik, omdat zij standvastig zijn, waardering moeten opbrengen voor een op leugens gebaseerde, eeuwenoude moddercampagne?
    Ik denk er niet aan; hun overtuiging is een spugen in het gezicht van katholieken en verdient geen waardering, maar afkeer.

    Voor het antwoord op de vraag wat te doen, sluit ik me aan bij Anton en Erik van Goor: weerleggen. (www.katholiek.jouwweb.nl daar t.z.t. opnemen)
    En de uitdaging die Anton aan het einde van zijn betoog richt tot niet (of minder) anti-papistische protestanten, is een hele aardige.

  10. De antichrist zal vermoedelijk een false “heilsbrenger” zijn. Die kan uit een kerk komen, of uit de politiek.
    Hij kan ook uit de Rooms-Katholieke kerk komen. (Of uit de protestantse kerk). In 1. Joh. 2,19 staat dat de Antichrist “von ons is uitgegaan”, dus, ook als hij van een bepaalde kerk zal komen, zegt dat nog niet, dat dat dan de verkeerde kerk is. Misschien is het juist de “goede” kerk, die het dichts bij God is, uit die dan de Antichrist komt.
    Maar – het kan ook heel anders komen.
    Zo lang de Roomse kerk zich voor christelijke waarden inzet, is ze een tegenstander (Aufhalter) van de antchrist. Protestanten en katholieken kunnen in de tussentijd zamenwerken.
    (Dat zegt niet dat de Roomse kerk niet in sommige dingen een beetje meer naar de Bijbel moet terugkeren. En de protestantse kerken ook. (Zeg ik als protestant).

  11. Geachte Anton de Wit, een antwoord op Uw vraag heb ik niet. Mij valt echter het volgende altijdop:
    Jezus is GodMens. Dat betekent: Hij is echt God + Hij is écht mens. Als God heeft Hij áltijd bestaan en als mens is Hij pakweg 2000 jaar geleden op onze aarde gekomen. Jezus is onze God, Hij is onze énige Redder. Alleen Jezus, Gods eigen Zoon, kan ons dus redden van de duivel en ons bij Zijn Vader). Deze Jezus kan alleen maar in iemand wonen, als betreffende als mens volledig heilig is (= perfect is). Welnu, God heeft als baby in Maria gewoond. Maria, die goed genoeg is om moeder van God te zijn, is zéker goed genoeg om de moeder van ons mensen te zijn. Hoe komt het toch, dat protestanten niet met Maria mogen praten? Dit is hetzelfde als: ’n kind komt thuis en zegt ‘Hallo’ tegen z’n vader, maar loopt straal voorbij aan z’n moeder.
    Als dit in ’n aards gezin gebeurt (en zelfs áltijd gebeurt), dan zou zo’n gedrag absoluut zeker echtscheiding tot gevolg hebben.
    Ik vind het dus niet vreemd, dat de protestanten zich hebben afgescheiden van de RK kerk. Het wangedrag van de protestanten jegens de moeder van Jezus, is mijns inziens de échte grond van die (af)scheiding. En – zoals áltijd – de dader zoekt naar redenen om zijn/haar wangedrag goed te praten. Om zijn/haar eigen wangedrag goed te praten, zal de dader daarom áltijd middels uitvluchten de schuld aan de ander geven. Als de dader dit maar lang genoeg doet, gaat ie er zélf in geloven.

    Protestanten, ik gun jullie je geloof. Juillie geven de katholieken nu al 450 jaar de schuld van de scheiding. Is het niet de hoogste tijd om eens de hand in éigen boezem te steken? Ik vind het jammer, dat jullie niet praten (= bidden) met jullie/onze eigen hemelse moeder. Een gezin zonder moeder is ’n gebroken gezin. Ik wens elk mens een vollédig gezin.
    (PS: mijn voorbeeldgezin = Maria met Jozef en Kindje Jezus;
    (Jozef zorgt voor de aardse benodigdheden; Maria houdt het gezin bij elkaar; Jezus is hun allebei gehoorzaam.

  12. correctie 4e zin. Dit moet zijn:
    Jezus is onze God, Hij is onze énige Redder. Alleen Jezus, Gods eigen Zoon, kan ons dus redden van de duivel en ons bij Zijn Vader brengen.

  13. @P. Derks,

    Deze Jezus kan alleen maar in iemand wonen, als betreffende als mens volledig heilig is (= perfect is).

    Nee, dat klopt niet. Als Maria al perfect was, waarom moet Jezus dan nog komen? Hoe kon Maria – als perfecte vrouw – dan weer door haar (niet perfekte) moeder geboren worden??
    Er is geen enkele reden, dat Jezus niet door een “niet 100% perfecte” moeder ter wereld gebracht kon worden. Jezus is perfect, hij wordt niet door de in-perfecties van de wereld besmet. Anders had hij ook niet als mens kunnen leven.

    Maria, die goed genoeg is om moeder van God te zijn, is zéker goed genoeg om de moeder van ons mensen te zijn. Hoe komt het toch, dat protestanten niet met Maria mogen praten?

    Ze was misschien “goed genoeg” daarvoor, maar ze was gewoon niet de “moeder van de mensen”. Dat was niet haar opgave. (Eva was de moeder van de mensen).

    Jezus was ook “goed genoeg”, om koning van Nederland te worden, maar dat was hij niet. Maria was zeker ook “goed genoeg” om “Voorzitter van het bestuur van ABN AMRO” te zijn, maar dat was niet haar opgave. Je vermengt dus symbolische met letterlijke bedoeling, en je vermengt “goed genoeg zijn” met “zijn”.

    Waarom protestanten niet tot Maria bidden?
    1.) Omdat Maria – zo als iedere mens – niet zondeloos was; ze heeft ook haar verlosser nodig.
    2.) Ze was een geweldige vrouw – een echte dienares van God. Paulus was ook een geweldige man. Maar we bidden ook niet tot Paulus.
    3.) Er is maar een middelaar tussen God en Mens, dat is Jezus Christus.
    Het is dus helemaal niet nodig, tot Maria te bidden – wat heb je dan in Maria, wat je niet in Jezus hebt?
    4.) Maria zegt zelfs: “Op Jezus moet je horen”. Er staat nergens in de Bijbel dat wij tot Maria moeten / mogen bidden. Er staat veelmeer: we mogen geen anderen goden hebben naast de drie-eenige God. Er is dus de gevaar van afgodenaarij, als je tot Maria bid.
    5.) De opstanding van de gelovigen was er nog niet. Maria kan je gebed dus ook niet horen. Ze wacht nog op de opstanding en is niet bezig met “gebeden te horen”.

    Het bidden tot Maria is dus een bijgeloof, die de attentie van Jezus potentieel wegtrekken kan.

    1. @ “Je vermengt dus symbolische met letterlijke bedoeling, en je vermengt “goed genoeg zijn” met “zijn”.” :
      M.i. is dit geen steekhoudende reactie. P. Derks verwart deze zaken niet. Als Maria goed genoeg is om letterlijk moeder van God te zijn, dan ook om symbolisch moeder van mensen te zijn.

      @” Waarom protestanten niet tot Maria bidden? …… Het bidden tot Maria is dus een bijgeloof, die de attentie van Jezus potentieel wegtrekken kan.” :
      Dat risico bestaat, en de katholieke Kerk waakt er daarom voor dat dat niet gebeurt.
      De andere punten vergen een uitgebreid antwoord. Ik probeer dat binnenkort hieronder te plaatsen. In ieder geval dit:
      van bijgeloof is geen sprake, tot gestorven mensen bidden om voorspraak heeft duidelijke bijbelse wortels, en verder komt zeker als het om Maria gaat het verschil tussen katholieken en protestanten tot uitdrukking waar katholieken niet ‘sola scriptura’ geloven.

    2. Roderich, Maria was als méns perfect. Echter, zij is niet álmachtig (= zij heeft niet de macht over alles). Sterker: Maria heeft uit zichzelf – als mens dus – in het geheel geen enkele macht. Als Moeder van Jezus en dus ook als Moeder van het Lijden, heeft zij natuurlijk ’n streepje – zeg maar: DIKKE streep – voor op alle andere mensen. Net zoals álle mensen (net zoals Godmens Jezus), drinkt en eet Maria uit God. Anders gezegd: God schenkt haar kracht enzovoorts enzovoorts.

      Roderich, als het erop aan komt, moet ik eigenlijk lachen dat er niet tot hemelse mensen gebeden zou mogen worden. De redenen zijn velerlei:
      Zelfs Maria en Jozef spraken tot de engelen. Engelen zijn helpers, dienaars van ons mensen. De engelen, onze dienaars, wonen bij God en hebben één doel: ons mensen dienen, helpen.
      Het is Gód, Die de engelen geschapen heeft en de opdrachten geeft. God-Zélf praat dus met de engelen.

      Als wij met engelen mogen praten (= tot engelen mogen bidden = tot hemelbewoners mogen bidden), dan mogen wij zéker tot ménsen bidden die bij God wonen. Dan mogen wij dus zeer zeker bidden tot Maria, de heiligste mens die ooit geleefd heeft en zál leven.

      Of wilt U, Roderich, suggereren dat Maria niet bij God woont?
      In dát geval, Roderich, heeft U een geloofsprobleem.

  14. @Anton,
    Ik denk de juiste vraag is niet of de Paus vandaag de antichrist is. Vandaag komt de antichrist waarscheinlijk van een andere richting.
    De vraag is veelmeer: was de katholieke kerk in de tijd van Luther en Calvijn de Antichrist? Daarop zou ik veel eerder zeggen: Ja, gedeeltelijk tenminste. Iedereen, die zich tussen God en de mensen stelt, als “extra middelaar”, die zet zich in feite aan de plaats van God. En dat was het probleem – in de tijd voor de reformatiet kon je niet tot God komen zonder de Paus / de “Ablassbriefe” / de kerk, hoezo daar vaak het woord van God niet gepreekt werdt.
    In de tussentijd heeft de katholieke kerk zich weer (een stuk) gereformeerd, en vandaag is de katholieke kerk – tegen de vijdanden (atheistische tijdsgeest) een rots in de branding.
    Het is dus niet zo een “statische” zaak. Het is niet zo dat éen institutie een voor alle keer “de antichrist” is, of “de juiste institutie”, maar dat kan wisselen in de geschiedenis.

    1. Ik heb wat moeite om de gedachtegang te volgen dat een instituut het ene moment de antichrist kan zijn en het volgende moment weer het ‘juiste’ instituut. Als de Kerk is wat Jezus zegt dat de Kerk is, dan kunnen de poorten van de hel haar niet verzwelgen. Ik ontken de mogelijkheid niet dat haar individuele leden dwalen, dat de verschillende instituties waaruit zij organisatorisch is opgebouwd verziekt kunnen zijn. Maar je maakt nu een karikatuur van de Kerk zoals die was in de tijd van de Reformatie. Je beschrijft niets meer en niets minder dan de ‘founding mythology’ van het protestantisme. Wat ik me afvraag: als die mythe ontrafeld is, wat blijft er dan van het protestantisme over?

      1. @Anton,
        ja dat klopt, dat is een probleem, dat een instituut, dat “een keer de antichrist” was, nu helemaal juist is… maar hetzelfde kan je ook met de overheid zeggen: De overheid kan goedaardig zijn, en als de verkeerde mensen aan de macht komen, kan het een tyrannische quasi-antichristelijke overheid woorden. En in 1. Joh 2,19 staat dat sommige antichristen “van ons uitgegaan zijn”, dus juist uit de correcte kerk kunnen komen.
        De vraag is trouwens wat Jezus als “de kerk” beschouwt heeft. Is het een vastgezet instituut, en is ieder “ingeschreven en gedoopt lid” van dat instituut ook een echte christen?
        (Of is de kerk daar, waar mensen God gehoorzaam zijn, aan Jezus Christus geloven, en God’s woord in de midden staat?)
        Het protestantisme “claimt” ook de goede aspecten van de hele kerk geschiedenis, dus is de “tijd voor de reformatie” niet de geboortemythe van het protestantisme. Het protestantisme begint met het Ur-christendom, dus met de 12 discipelen en de Handelingen van de apostels (of de “handelingen van God door de apostelen”).
        En of die lichtjes negative beschrijving van de katholieke kerk een “karikatuur” is, wil ik nog betwijfelen. Dus dan zou het ook geen “mythology” zijn. Maar zelfs als de protestantse versie 100% verkeerd is, en de katholieke versie 100% juist (en niet anders anom), dan blijft dus de hele vroegere kerkgeschiedenis voor de protestanten. Luther was niet op het laatste door het lezen van Augustinus “bekeerd”, ook al was daar een langere proces voor af aan gegaan.
        Er is zeker een beetje ideologie op bijde kanten, wat de geschiedenis interpretatie betreft. Daarom eist het heel veel intellectueele eerlijkheid om hier tot een zuiver beeld te komen. Neutraliteit is ook niet helemaal mogelijk. Dat maakt het in der daad moeilijker.
        Wat ik me afvraag: wat doen jullie – als overtuigde katholieken – daartegen dat vele mensen in de katholieke kerk ook misleid worden daardoor, dat ze denken: “ik ben gered omdat ik lid ben van de katholieke kerk”, maar ze lezen het woord van God niet, en zijn God niet gehoorzaam, en bidden misschien alleen maar naar heiligen en Maria etc. (Die vraag kan man ook aan de PKN protestanten vragen, want ook daar zijn vele mensen, die waarscheinlijk niet gered zijn, en misleid worden.)

        1. @”Het protestantisme “claimt” ook ……en de Handelingen van de apostels”:
          Als het protestantisme zich ook baseert op de kerkgeschiedenis en dus de eerste 1500 jaren van het christendom, dan is een onderdeel daarvan het aanvaarden van de positie van de paus als opvolger van Petrus, en van het mysterie van Eucharistie door de werkelijke aanwezigheid van Lichaam en Bloed van Christus.

          @”En of die lichtjes negative beschrijving van de katholieke kerk een “karikatuur” is, wil ik nog betwijfelen. Dus dan zou het ook geen “mythology” zijn.”:
          Inderdaad is het een feit dat de reformatie een reactie was op ernstige misstanden in de Kerk. Mensen zijn zondaars, en de gelovigen in de Kerk zijn dat ook, inclusief de priesters. De Kerk erkent dat. Niet voor niets heeft paus Benedictus XVI betoogd dat het vooral zaak is de Kerk zelf te blijven reinigen van zonden. In de tijd van de reformatie was sprake van een dieptepunt. Maar dat wil niet zeggen dat alles in de Kerk toen slecht was; dat zou inderdaad een karikatuur zijn. Calvijn verliet de Kerk vanwege de zonden daarbinnen, en beging vervolgens in de door hem beheerste gebieden de meest vreselijke zonden. Mensen als Erasmus en Thomas More streden tegen de misstanden, maar bleven de Kerk trouw.

          @”Wat ik me afvraag: wat doen jullie – als overtuigde katholieken – daartegen dat vele mensen in de katholieke kerk ook misleid worden daardoor, dat ze denken: “ik ben gered omdat ik lid ben van de katholieke kerk”, ……”:
          Deze vraagstelling veronderstelt dat de katholieke Kerk haar gelovigen voorhoudt dat zij gered zijn als ze lid zijn van de Kerk, ook al gaan ze op allerlei gebieden over de schreef. Dat is niet juist. Katholieken kunnen niet alleen maar “lid zijn van de Kerk” (overigens is wat vaag wat daarmee wordt bedoeld). Zij moeten zich ook als goede christenen gedragen, en dus proberen Christus na te volgen. Alleen gedoopt zijn, naar de Mis gaan, en een kerkbijdrage betalen, is niet voldoende om gered te zijn. En dat is ook niet wat de Katholieke Kerk leert. Veel belangrijker dan die dingen is een zuivere geest te hebben. En die krijg je door Christus in je dagelijks leven na te volgen.

          1. @Marcel,

            Als het protestantisme zich ook baseert op de kerkgeschiedenis en dus de eerste 1500 jaren van het christendom, dan is een onderdeel daarvan het aanvaarden van de positie van de paus als opvolger van Petrus, en van het mysterie van Eucharistie door de werkelijke aanwezigheid van Lichaam en Bloed van Christus.

            Nee, want er zijn tegensprekende stromingen in de kerkgeschiedenis geweest. Men kan kwa definitie niet alle stromingen tergelijkertijd als “waar” beschouwen. Niet alles wat in de kerkgeschiedenis gebeurt is moet door een protestant als goed aangezien worden. Dat doen katholieken ook niet, en die beroepen zich ook op de kerkgeschiedenis. De protestanten “claimen” het goede erfenis van goddelijke bewegingen, van “opwekkingen”, in de kerkgeschiedenis. (Uiteraard komt dan de vraag op naar de maatstaaf; bij protestanten is dat hopenlijk de Bijbel (naar de reformatorische hermeneutik geinterpreteerd), bij katholieken is de maatstaaf dat, wat het leeramt zegt. Dat is waarscheinlijk meer willekeurig…)

            Alleen gedoopt zijn, naar de Mis gaan, en een kerkbijdrage betalen, is niet voldoende om gered te zijn. En dat is ook niet wat de Katholieke Kerk leert.

            Ja, met het laatste ben ik eens – het katechisme eist ook “gehoorzaam” en heiliging. Dat is ook goed. (Maar het wordt suggereerd dat de volheid van het heil binnen de kerk is, dat de kerk de “geweld” heeft om zonden te vergeven, en dat men door het eten van de hostie het belangrijkste al gekregen heeft voor de heiliging etc.) Er is tenminste het probleem dat dat daardoor sommige mensen denken: lidmaatschap bij de katholieke kerk (en zondags naar de mis gaan) is al meer of minder het belangrijkste. Die mensen kunnen een probleem krijgen. Want net zo als geschreven is: een jood is alleen maar dan een goede jood als hij het van harte is (brief aan de Romeinen), dus als hij ook werkelijk aan God gelooft, zo is dat ook voor katholieken. De “uiterlijke” procedures mogen in een bepaalde zin goed zijn, maar ons hart moet bij God zijn. Er zullen vele katholieke mensen zijn, die denken, ze komen in de hemel, maar God vraag ons hart (100%).
            Natuurlijk heb je het zelfde probleem in het protestantisme. (En zelfs in evangelische kerken zijn vele “meelopers”).
            Maar twee van de belangrijkste aspecten van geestelijk leven zijn: het lezen van God’s woord, het gebed, en dan het gehoorzamen.
            De kerk is een hulp daarvoor. Er zijn “genadegaven”, en gemeenschap is een belangrijke genadegave, zo dat wij ons doel beter kunnen berijken. Maar het geloof is ook een “geestelijke strijd” (Eph. 6). Als we niet oppassen, vallen we in slaap. De slapende weduwen zijn die, die geen olie in hun lampen hebben. Ze zijn niet klaar voor het komen van de Here.

          2. @Roderich:
            Als je zegt dat de maatstaf voor protestanten de bijbel is, en voor katholieken het leerambt, is dat niet geheel juist geformuleerd. Immers, het leerambt is geen maatstaf, maar de uitkomst van een proces. Dat is bij protestanten evenzeer het geval; je schrijft niet voor niets dat zij moeten interpreteren, en de uitkomst daarvan is het leerambt. De katholieke Kerk hanteert als bronnen voor de interpretatie de bijbel en de traditie, waar protestanten alleen de bijbel als bron erkennen. In feite is de traditie de manier waarop christenen vanaf het begin van de Kerk het geloof hebben beleefd en uitgelegd. In de katholieke Kerk vindt een geleidelijke ontwikkeling plaats, waarbij de Heilige Geest zijn werk kan doen om tot christelijke antwoorden op geloofsvragen te komen. De bijbel blijft daarbij altijd heel belangrijk. Daarom geloof ik ook niet dat de katholieke maatstaf “waarschijnlijk meer willekeurig is”.

            Dan nog een opmerking over het aanvaarden van de kerkgeschiedenis. Natuurlijk moet niet alles wat er is gebeurd als goed worden gezien. Maar als je jezelf als opvolger van het christendom van de eerste 1500 jaren ziet, zul je zaken die door de wat in die periode de Kerk was – de grote meerderheid van de christenen vertegenwoordigend – als waarheid werden beschouwd, moeten aanvaarden. Anders kun je niet stellen dat je je baseert op de kerkgeschiedenis. De protestantse visie op de Eucharistie is een rigoureuze breuk met het christendom van de eerste 15 eeuwen.

  15. @iedereen, het maakt niet uit of je rooms of protestants bent. Het gaat erom dat Jezus jouw redder is, ongeacht tot welke kerkorde je behoort. Wie of wat de antichrist is, is dan ook totaal niet meer belangrijk! Hij zal ons verbergen in Zijn tent en ons plaatsen op een rots, buiten het bereik van de antichrist. En we zullen daar samen zitten, rooms én protestants!!!

    1. Sanja, U heeft gelijk. Nóg sterker: de bosjesman die nooit van Jezus gehoord heeft en tot God bidt, ook HIJ/ZIJ zal na het aards leven bij God wonen.

      Echter, God geeft ons hulpmiddelen, zodat wij Hem gemakkelijker kunnen vinden. Zo heeft Hij ons respectievelijk Zijn Zoon gezonden + heeft Zijn Zoon ons de hostie geschonken (hostie is écht Jezus-Zélf) + heeft Zijn Zoon ons Zijn aardse Moeder geschonken + heeft Zijn Zoon de H. Geest gezonden.

      Een mens die gebruik maakt van ál die hulpmiddelen, heeft het dus gemákkelijker om God te vinden. Een mens die daar géén gebruik van maakt, heeft het dus moéilijker om te weten wat God wenst en heeft het dus ook moeilijker om God te vinden.
      Maar ja, er zijn moéilijke wegen die tot God leiden en er zijn gemákkelijke wegen die tot God leiden. God laat ons vrij in die keuze.

  16. Hier kunt u zelf lezen en onderzoeken waarom de paus in Rome DE antichrist is.
    De redenaties waarmee u uw stellingnames meent te kunnen onderbouwen, zijn te oppervlakkig om serieus te nemen.

    U gelooft werkelijk in uw Eigen vooroordelen jegens protestanten alsof degenen die daadwerkelijk protestant waren of zijn hun stellingname alleen zouden bouwen op nog onzinnigere redenaties als dat u doet.

    Als u oprecht en integer bent, zorgt u dat u de originele protestantse bronnen kent waarin uitgelegd wordt waarom zij de paus in Rome DE antichrist hebben betiteld.

    Discussieren met hedendaagse zogenaamde protestanten die net zoveel bijbels benul hebben als een fervent zeiler van de filosofische bespiegelingen van Socrates, is uzelf voor de gek houden als uiteindelijk blijkt dat u zelf de onderbouwing van de protestantse positie van de pauselijke antichrist alleen kent in zoverre dat iemand wel weet waar de klepel hangt maar de klok nooit heft horen luiden.

    http://www.iconbusters.com/iconbusters/htm/true_ch/witn/html/title-in.htm

    http://books.google.nl/books?id=NTk3AAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=pope+antichrist&hl=en&sa=X&ei=nIuLUebPA8aZ0QWMnYGgDA&redir_esc=y#v=onepage&q=pope%20antichrist&f=false

    http://archive.org/details/historyofromanis01dowl

    1. Bedankt voor de links, meneer of mevrouw waldens, ik zal ze bestuderen. Ik hoop dat ze wat samenhangender zijn dan uw woeste relaas. Ik maak uit uw geschuimbek op dat u het niet eens bent met wat ik schrijf, maar ik kan er niet goed de vinger op leggen wat u me precies verwijt… eerlijk gezegd is het me niet eens helder of u wel reageert op wat ik schrijf, of dat u reageert op wat u dénkt dat ik schrijf.

      Een vraagje, terzijde: waarom zou een fervent zeiler geen benul kunnen hebben van Socrates?

      1. Geachte heer De Wit,

        U kunt de werken die ik u aanreik, bestuderen. Het enige waar ik u nog op wil aanspreken, is dat als u de positie van het katholicisme en protestantisme wenst weer te geven, u dan de toehoorders verwijst naar de originele bronnen van beide kampen. Ergens in het midden een beetje oppervlakkig redeneren en middels onzinnige redenaties denken gelijk te hebben, is niet meer gebakken lucht.

        In mijn onderzoek weten anno 2013 orthodox katholieken en orthodox protestanten heel goed waarom eenheid tussen hen NOOIT mogelijk is omdat ze tegenover elkaar staan als water en vuur.

        Ikzelf heb recent een voormalig protestant broeder zien sterven als rooms tridenteins katholiek deeluitmakende van een van de meest orthodox katholieke bewegingen in deze tijd. Uit zijn overgang van protestantisme naar katholicisme kwam heel duidelijk naar voren dat de stellingnames anno 2013 tussen Rome en het protestantisme nog steeds exact dezelfde zijn als die in de tijd van de Reformatie. Echter dit is enkel bekend bij degenen die hun Eigen religie kennen en beleven zowel in leven als kennis van de geschiedenis.

        Het verbaast me dan ook niets, mijnheer De Wit, dat u mijn reactie labelt zoals u doet, het is het enige verweer dat u heeft, indien daadwerkelijk de inhoud aan bod komt, wordt instantelijk getoond dat u in leugens gelooft en actief afgoderij in de mis en uw verering van de paus pleegt wat God een gruwel is.

        Tenslotte ik heb vandaag opnieuw een groot aantal filmpjes gezien van uw Amerikaanse gast van vandaag. Zijn redenaties zijn geheel afschietbaar.
        Wel opmerkelijk vond ik dat ook hij zegt dat net als binnen het protestantisme uiteindelijk alleen de orthodoxen levensvatbaar zijn. Dat betekent dat de oude stellingnames van de Reformatie de enigste posities zijn die katholieken en protestanten tegenover elkaar innemen, de rest heeft geen waarde. Oecumene is dan ook niet meer dan afvallige protestanten die zo gemasseerd worden totdat ze alles inslikken wat Rome te bieden heeft.

        Dus, mijnheer De Wit, denkt u wat uw denkt over mijn reacties, inhoudelijk hebt u nu materiaal dat u vrijelijk kunt bestuderen en weerleggen. U kunt niet meer zeggen dat u het niet geweten hebt waarom de protestanten de kerk van Rome de Whore of Babylon hebben genoemd.

        ALs de protestanten gelijk hebben dan staat u Openbaring 18 te wachten.
        Na de Reformatie is de invloed van de RK 500 jaar minder en minder geworden totdat ze nu anno 2013 alleen kan bestaan door zichzelf anders voor te doen dan ze in werkelijkheid is en denkt. Het is de exacte ontwikkeling die in het boek Openbaring is voorspeld dat het papisme (oftewel de Whore of Babylon) zou doorlopen.

        Hier hebt u de geschiedenis van uw kerk vanuit orthodox protestants oogpunt.
        http://www.youtube.com/watch?v=xbBBezxalXU

        Openbaring 18v4

        1. Afvallige protestanten? Is dat niet een pleonasme, meneer/mevrouw Waldens?

          Ben ik even blij dat protestanten geen gelijk hebben wanneer ze zich schuldig maken aan dit soort perverse eisegese. Stel je voor zeg, dat Openbaringen 18 ons te wachten staat! De gedachte is zo afschrikwekkend dat ik spontaan een weesgegroetje bidt en weer verder ga met het aanbidden van de paus. Dat is immers mijn favoriete onderdeel van onze paapse afgodendienst. En dat dit natuurlijk absoluut geen “gruwel” is voor God, mag toch overduidelijk blijken uit het feit dat Hij altijd zo vriendelijk kijkt op die prachtige beelden in onze kerk.

          Ik zou natuurlijk serieuze argumenten kunnen geven, maar uw stijl van redevoering bevalt me wel, dus laat ik maar gewoon zeggen dat de argumenten uit uw bronnen geheel afschietbaar zijn en te absurd om serieus te worden genomen om vervolgens af te sluiten met enkele hyperlinks. Dat doet het altijd goed:

          http://www.catholic.com/tracts/hunting-the-whore-of-babylon

          http://www.catholic.com/tracts/the-whore-of-babylon

          http://www.ewtn.com/expert/answers/whore_of_babylon.htm

  17. @Jaap

    Aan het einde van de dag komen we dus uit bij wat wel of niet waarheid is, wie wel of niet verlicht in zijn denken is. Het komt uiteindelijk erop neer te weten wat je wel en niet gelooft en inhoudelijk in staat te zijn te verdedigen waar je in gelooft.

    Ik noem de paus DE antichrist, de mis een gruwelijk afgoderij, de kerk van Rome een gruwel in Gods Oog en de rooms katholieke clergy limbs of antichrist.
    Vanwege dat standpunt is het onmogelijk voor mij om het omgekeerde te geloven, net zo min als het voor een orthodox katholiek deze orthodox protestantse stellingnames te geloven.

    Als ik geloof dat de kerk van Rome Babylon is, dan is het logisch dat ik tegen een overtuigd katholiek zeg dat zijn kerk op het punt staat door God Zelf verwoest te gaan vorm conform de profetie van Openbaring 18 over Babylon.

  18. Beste Waldens,

    Ik vraag me dan toch serieus af wat je nu precies verstaat onder “verlicht denken.” Ik vind mijzelf, geheel zonder trots, toch een redelijk verlicht denker. Wel ben ik een hele rare optimist en geloof ik bijvoorbeeld in een God van liefde. Ik ben er zelfs van overtuigd dat Hij die liefde heeft bewezen door Jezus Christus.

    Ook heb ik een hopeloos verlichte notie dat er zoiets bestaat als vrije wil. En niet te vergeten het feit dat Hij ons zodanig heeft geschapen dat wij ondanks onze zondige natuur toch steeds naar Hem op zoek gaan. Op zoek naar, zoals je zelf al aangaf, wat wel of niet waarheid is.

    Daarnaast ben ik ook nog wel zo verlicht om te denken dat mensen in deze zoektocht best eens een denkfout kunnen maken en per abuis protestant worden. Vergissen is menselijk, nietwaar? Uiteraard ben ik van mening dat je daarmee wel je eigen zieleheil in gevaar brengt door niet deel te nemen aan de Heilige Eucharistie en vind ik het ook een groot risico om een beginsel als “sola fide” aan te hangen.

    Maar wat je mij vooral nooit zou horen zeggen, is dat alle protestantse kerken een gruwel in het oog van God zijn of handlangers van Satan, of wat voor demoniserende classificatie dan ook. Ik vind dat namelijk nogal onverlicht, omdat ik er van overtuigd ben dat zowel katholieken als protestanten serieus en oprecht een relatie aan willen gaan met God en met Jezus Christus, onze Verlosser.

    Dat daarbij meningsverschillen zijn lijkt me duidelijk. En ik vind ook niet dat we daar flauw of halfslachtig over moeten doen. Er mogen best wel eens woorden vallen, want aan het eind van de dag geloven we allemaal dat we datgene willen doen waarmee we Hem het beste kunnen dienen en willen we anderen voor ernstige fouten behoeden. Kortom, theologische verschillen bestaan en moeten ook wel degelijk besproken worden, en fel ook als het moet. Maar laten we nu niet uit kwaadaardige onderbuikgevoelens de ander maar meteen bestempelen als Hoer van Babylon, want zelfs al zou de duivel een handje hebben in de schisma’s (en hij houdt volgens mij wel van een pittige schisma hier en daar), uiteindelijk is elke kerk wel een plaats waar twee of meer mensen in Zijn naam bij elkaar komen! We hebben dus wel met mensen van doen die serieus met hun geloof bezig zijn. En wanneer je de ander afschildert als iets demonisch en dat rechtvaardigt door Heilige Schrift krom te trekken om je eigen boze gevoelens te rechtvaardigen, dan ben je wel degelijk bezig met een verwerpelijk eisegese.

    Dus je kunt natuurlijk je protestantse broeders als afvallig bestempelen omdat ze zich bezighouden met oecumene, maar ik denk dat deze protestanten heel wat verlichter zijn dan diegenen die zich bezighouden met het verketteren van andersdenkenden. Sommige mensen hebben namelijk wel wat geleerd van 500 jaar reformatie en zien dat er belangrijkere dingen zijn dan misstanden in de kerk. Het is inmiddels duidelijk dat Rooms Katholieken niet de enige mensen zijn die zondigen. Wat belangrijker is, zijn de theologische verschillen. Wellicht worden we het nooit eens over deze verschillen, maar vind je het nu echt zo heel verlicht om je medechristenen als antichristenen te bestempelen?

    Ik niet namelijk! Laten we het in plaats daarvan eens hebben over wat we gemeen hebben en welke reële kwaden er nu echt te bestrijden zijn. Als je het mij vraagt sta ik namelijk morgen nog hand in hand met je te protesteren tegen bijvoorbeeld de duivelse abortusindustrie, en dat lijkt me dan ook meteen een stuk productiever dan elkaar in de haren te vliegen omdat we de Bijbel en de Traditie anders interpreteren.

    Met vriendelijke groet,
    Jaap

  19. Als onze God (en volgens mij is er maar Een die recht heeft op die ‘titel) Liefde is – hoe zou Hij dan oordelen over de discussie hierboven?
    Volgens mij heeft de geliefde leerling (ja, hij die ook Openbaring 18 schreef) toch al eeuwen geleden geschreven: “Kinderkens, hebt elk-ander lief!”

    Laten we daar eens mee beginnen 🙂
    In Christus naam
    Marianne

  20. Pingback:Wijze woorden van Flannery O’Connor | Anton de Wit

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *